HIR: Herr Mansour, herzlich willkommen in Düsseldorf und danke, dass Sie sich vor Buchpräsentation und Podiumsdiskussion Zeit für uns nehmen. Dürfen wir mit unseren Fragen beginnen?
Mansour: Sehr gerne.
Viersprachig, drei Schriften beherrschend und in Deutsch träumend
REI: Wo sind Sie geboren?
Mansour: In Tira, Israel. 30 Kilometer nördlich von Tel Aviv.
REI: Wo wohnen Sie heute?
Mansour: Seit 2004 in Berlin
REI: Wo sind Sie zur Schule gegangen?
Mansour: In Tira. 13 Jahre bis zum Abitur.
REI: Wo und was haben Sie studiert?
Mansour: Psychologie, Philosophie und Soziologie bis zum Bachelor in Tel Aviv. Im Anschluss Psychologie mit Abschluss Diplom in Berlin.
REI: Ihre Familie lebt in?
Mansour: Frau und Tochter mit mir in Berlin.
REI: Welche Sprachen beherrschen Sie?
Mansour: Arabisch, Hebräisch, Deutsch und Englisch.
REI: Welchen Stellenwert hat Sprache für Sie?
Mansour: Einen sehr emotionalen. Bis zum 18ten Lebensjahr war Arabisch meine emotionale Sprache, in der ich auch träumte. Als ich nach Tel Aviv umzog, erlernte ich Hebräisch so gut, dass ich es in dieser Phase meines Studiums als meine Muttersprache ansah. Nach dem Wechsel nach Berlin bemühte ich mich darum, möglichst schnell Deutsch zu verstehen und zu reden. Mittlerweile betrachte ich Deutsch als meine Muttersprache, in der ich sogar manchmal träume.
REI: Sie beherrschen alle drei Schriften: Arabisch, Hebräisch, Lateinisch?
Mansour: Ja.
Ahmad Mansour, Henning Hirsch, Bernhard Reiter (v.l. im Uhrzeigersinn) am 10. April 2019 in Düsseldorf-Benrath
Aufwachsen in patriarchalen Strukturen
HIR: Glauben Sie, dass Flüchtlinge aus arabischsprachigen/ muslimischen Staaten dieselben Integrationsprobleme haben wie Menschen bspw. aus Osteuropa, Südeuropa, Südosteuropa, West-/ Nordeuropa, Afrika, Asien (Fernost), Süd- u Mittelamerika?
Mansour: Wenn das eine Prüfungsfrage wäre, dann ist die Antwort nein. Die Frage ist etwas undifferenziert formuliert, wenn ich das so sagen darf. Es gibt auch in Europa bestimmte Leute, die hier in Deutschland Schwierigkeiten haben werden. Genauso wie in anderen Ländern auch. Es gibt aber auch genug Leute, die nach Deutschland kommen und keinerlei Schwierigkeiten haben, sich zu integrieren. Die Frage muss eher lauten: Ist es viel schwerer für Leute, die aus patriarchalischen Strukturen kommen, hier anzukommen? Und die Antwort wäre: ja. Aber so allgemein nach Völkern kann man das nicht sagen. Ich war heute beispielsweise in einer Schule zu Besuch, wo ich einer Klasse mit Schülern aus Afrika, Afghanistan und Syrien begegnet bin. Da merkte man, dass es sowohl Kinder gibt, die angekommen sind und in Freiheit leben wollen als auch welche, mit denen wir einen sehr langen Weg gehen werden.
Ahmad Mansour während des Interviews
HIR: Kann man in etwa festlegen, wie viele davon Schwierigkeiten bei der Integration haben?
Mansour: kann ich nicht sagen, es hängt davon ab ob die Jugendlichen alleine nach Deutschland gekommen sind oder mit ihrer Familie. Jugendlichen, die alleine hierher kommen, fällt es leichter, sich aus patriarchalischen Strukturen zu lösen. Es kommt darauf an, ob sie z.B. in einer deutschen Pflegefamilie leben oder in einer Gruppe mit anderen Jugendlichen. Abgesehen davon, kommt es auch darauf an, wo die Jugendlichen leben. Ob man auf der Sonnenallee in Berlin Neu Köln wohnt oder in einem kleinen Dorf in Bayern, spielt eine sehr große Rolle.
REI: Wenn ich noch einmal auf das Schlagwort patriarchalische Strukturen zurückkommen darf, was auch einen Kern Ihrer ganzen Arbeiten darstellt: Integration ist immer schwierig, ich habe auch viele ostdeutsche Freunde, die sagen, dass das Zusammenwachsen von Ost und West noch nicht abgeschlossen ist, und es oft nicht mit dem Herkunftsland zu tun hat, sondern mit dem Staatssystem.
Mansour: Naja die Frage ist, was Sie unter Integration verstehen. Der vollkommen Angekommene ist in Ostdeutschland natürlich anders zu bewerten als derjenige, der von Düsseldorf nach Berlin zieht. Wenn Sie aber Integration als eine gewisse Teilung von bestimmten Werten sehen, dann kann man diesen Vergleich zwischen Ostdeutschen und Leuten die bspw. aus Afghanistan kommen, nicht machen.
Integration: vier Haupthindernisse
HIR: Was sind Ihrer Ansicht nach die größten Integrationsprobleme, die insbesondere junge Menschen in ihrer neuen Heimat bewältigen müssen?
Mansour: Ich habe im Buch vier Schwerpunkte festgelegt, wo meiner Meinung nach die größten Schwierigkeiten liegen. Das ist zum einen die patriarchalische Struktur, und damit ist nicht nur die Gleichberechtigung von Mann und Frau gemeint, sondern auch der Umgang mit Sexualität, Umgang mit sexueller Orientierung, oder die sexuelle Selbstentfaltung vor allem von Frauen. Diese ist in arabischen Familien ganz anders zu bewerten als bei Männern.
Thema Nummer zwei ist für mich Meinungsfreiheit, also die Fähigkeit zu streiten, die Fähigkeit eine andere Meinung zu akzeptieren, die ich selbst bspw. nicht teile. Zu akzeptieren, dass meine Religion oder meine Strukturen kritisiert werden. Ich erkenne dahingehend große Abwehrmechanismen vor allem bei denjenigen, die sich ihrer Identitäten unsicher sind. Dies ist übrigens nicht nur bei Flüchtlingen der Fall, sondern auch bei Leuten, die seit Generationen hier leben.
Das Thema Religion kann eine Inspiration sein, die Menschen einerseits hilft, den Alltag zu bewältigen, gleichzeitig kann Religion aber auch ein Hindernis der Integration darstellen, wenn sie so gelebt wird, dass sie den Menschen nicht erlaubt, hierher zu kommen. Wenn Integration zu einer Sünde wird, durch das Ankommen, durch neue Freundschaften, durch neue Werte. Auch zu akzeptieren, dass wir in einem Land leben, wo verschiedene Religionen nebeneinander existieren.
Nicht zu vergessen das Thema Antisemitismus, also zu verstehen, dass Deutschland eine gewisse historische Verantwortung trägt. Genau da liegen die größten Schwierigkeiten in meinen Workshops.
Buchpräsentation. (von links) Ahmad Mansour, Bundesjustizministerin a.D. Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, Daniel Schönwitz, Prof. Dr. Julius Reiter
HIR: Sie reden vom importierten Antisemitismus?
Mansour: Ich würde das nicht „importierter Antisemitismus“ nennen, weil mit „importiert“ meint man z.B die Flüchtlinge, die 2015 kamen. Ich beobachte dieses Phänomen jedoch, seitdem ich in Deutschland bin. Das hat mehrere Gründe: Es gibt Verschwörungstheorien, die hier in Europa entstanden sind und in die arabische Welt verbreitet werden. In Gaza gehört Hitlers „Mein Kampf“ mittlerweile zu den Bestsellern. Der religiös argumentierende Antisemitismus – also alles im Koran oder in den Aussagen des Propheten Mohammed, die sich auf das Judentum beziehen –: Wenn man das nicht in einem lokal historischen Kontext interpretiert, dann läuft man sehr schnell Gefahr, antisemitische Bilder zu reproduzieren.
HIR: Welche Migrationsgruppe hat Ihrer Einschätzung nach die zurzeit größten Integrationsprobleme in Deutschland?
Mansour: Die arabische.
HIR: Kann man das etwas enger fassen oder ist das allgemein gültig?
Mansour: Allgemein, weil wenn ich mir jetzt die Palästinenser in Berlin anschaue, die in den 80er Jahren gekommen sind, dann sehe ich ein Riesengewaltpotenzial, welches zum einen mit kleinen Gruppen bzw. Clans zu tun hat, aber auch mit Duldungspolitik. Das bedeutet aber nicht, dass ich keine Kritik gegenüber der türkischen Gemeinschaft habe, vor allem ihr Umgang mit Erdogan zeigt, dass man da auch viel nachzuholen hat. Man darf nicht vergessen, dass Ehrenmorde von türkischstämmigen Menschen zweiter/dritter Generation begangen werden. Die arabische Gemeinschaft beschäftigt mich zwar am meisten. Aber das bedeutet nicht, dass die türkische oder afghanische hier bereits angekommen ist.
HIR: Welche Altersgruppe/n insbesondere?
Mansour: Ich würde sagen bei den Jugendlichen ist es viel sichtbarer, ob sie sich integrieren, weil sie die Sprache lernen und sich entsprechend artikulieren können. Die Eltern sind hingegen weitaus stiller. Das beobachte ich auch in meinen Workshops. Ich kenne ebenfalls Jugendliche, die aus der zweiten Generation stammen und absolut angekommen sind; aber genauso gut kenne ich Erwachsene, die absolut integriert sind.
Zu viel Relativierung
HIR: Sie schildern in Ihrem neuen Buch den Fall eines muslimischen Kindes, das an Ramadan in der Schule beinahe dehydriert ist. Sind ähnlich gelagerte Fälle aber nicht auch bei streng gläubigen, christlichen Familien möglich?
Mansour: Ich habe ein Problem damit, einen Vergleich zu machen. Der kommt immer wieder, und ich nenne das Relativierung, weil uns das kein Stück weiter bringt in der Debatte. Es geht hier um bestimmte Gruppen, mit denen ich im Alltag zu tun habe. Die Probleme, die hier auftauchen, sind keine Einzelfälle. Diese häufen sich in bestimmten Schulennwie in Berlin, Düsseldorf oder Köln. Und die brauchen unsere Aufmerksamkeit. Natürlich gibt es auch bestimmte kleine christliche Gruppen, die ihre eigenen Einstellungen haben und bestimmtes Verhalten von der Schule fordern, aber man kann das nicht vergleichen. Nicht Quantität und nicht Qualität. Ich möchte all das nicht relativieren, sondern über das Problem reden und nach Lösungen suchen. Das bedeutet aber nicht, dass ich ein anderes Problem kleiner mache. Wenn ich z.B. über Ehrenmorde spreche, dann sagt jemand anderes, dass es aber auch in Deutschland patriarchalische Strukturen gäbe, wie z.B. dass Frauen weniger verdienen als Männer. Das stimmt zwar, aber bringt uns das in der Debatte weiter, das ständig zu relativieren? Wir reden hier davon, dass Frauen in Deutschland sterben, weil sie ihre Sexualität frei leben wollen.
HIR: Dann lassen Sie mich die Frage anders stellen: Ist der Fall des dehydrierten Mädchens ein Einzelfall oder symptomatisch für die Erziehungspraktiken religiöser, muslimischer Eltern?
Mansour: Das kann ich nicht sagen. Allerdings kenne ich kaum Eltern, die ihre Kinder so dermaßen gefährden. Man muss in solchen Fällen erstmal mit den Eltern über die Gesundheit ihrer Kinder reden. Jedoch kann ich Ihnen ein anderes Beispiel geben. Betrachten wir den Schwimmunterricht in Schulen: es gibt tausende Schülerinnen die dort nicht mehr teilnehmen, weil es ihnen ihre Eltern nicht erlauben, obwohl das zum Pflichtunterricht zählt. Es gab in Hessen einen Fall, bei dem eine Familie ihr Kind nicht in die Schule schicken wollte. Das Jugendamt hat schnell reagiert, die Polizei informiert, die kurz darauf vor der Tür stand und die Eltern auf die Schulpflicht hingewiesen hat. Das würde bei den muslimischen Schwimmverweigerern so nicht angeordnet werden.
Wie viele muslimische Familien haben überhaupt irgendein Problem, diese patriarchalischen Strukturen und Vorstellungen in zweiter und dritter Generation weiter zu leben? Wahrscheinlich kaum welche. Und das ist mein Problem.
Rückbesinnung auf traditionelle Werte
HIR: Ich bin in Köln in einem Viertel mit in den 70er Jahren schon recht hohem Anteil türkischstämmiger Menschen großgeworden. Damals hatte ich das das Gefühl, dass viele von ihnen, speziell die in meiner eigenen Altersgruppe, so sein wollten wie wir Westler. Heute hingegen sehe ich im selben Stadtteil viel mehr traditionell gewandte türkische Frauen als zur Zeit meiner Kindheit und Jugend. Wann und weshalb kam es zu dieser Rückwärtsbewegung?
MAN: Das sehe ich nicht nur in Deutschland, sondern auch in meiner Heimatstadt Tira in Israel, aber auch in Syrien, Ägypten und Jordanien und das hat mehrere Gründe. Wir dürfen nicht die Missionierungsarbeit des politischen Islams vergessen, der massiv in vielen arabischen Ländern in den letzten 30, 40 Jahren dazu beigetragen hat, damit solche Verhältnisse herrschen. Und des Weiteren dürfen wir insgesamt nicht vergessen, dass sich weltweit die dritte Generation immer anders verhält als die erste und zweite.
Man merkt bei den türkischstämmigen Menschen in der dritten Generation, dass sie traditioneller und religiöser werden. Sie machen die Identität sichtbar, die sie eigentlich nie gelebt haben. Das ist aber kein Phänomen, was man nur hier sieht. Auch die Italiener der dritten Generation in den USA verhalten sich anders als ihre Eltern und Großeltern, um mal ein Beispiel von der anderen Seite des Atlantiks heranzuziehen.
Podiumsdiskussion. (von links) Ahmad Mansour, Sabine Leutheuser-Schnarrenberger, Daniel Schönwitz
HIR: Wie erklären Sie die hohe Zustimmungsquote in Deutschland lebender Türken zu Erdogan?
Mansour: Das ist für mich ein Zeichen für gescheiterte Integration, für Menschen, die hier leben aber noch nicht angekommen sind und die die Werte unseres Grundgesetzes nicht teilen; und das hat damit zu tun, dass Erdogan bestimmte Grundbedürfnisse bei diesen Menschen auslöst. Die suchen nach diesem starken autoritären Führer, der seine Meinung frei äußert und es ist genau das, was diese Menschen brauchen. Dieses Phänomen beobachten wir weltweit. Genau wie Trump, Putin oder andere autoritäre Menschen. Und wenn das auf eine patriarchalisch unsichere Gemeinschaft trifft, die sich auf der Suche nach Selbstwertgefühl und Zugehörigkeit befindet, dann sollte uns das nicht wundern.
Radikalität hat diese Suche nach einer neuen Vaterfigur, nach Orientierung, Halt und Sicherheit geprägt.
Was muss die Politik tun?
HIR: Was muss Politik tun, um Integration reibungslos über die Bühne gehen zu lassen?
Mansour: Ich denke dass einigen Politikern die Dimension des Problems nicht bekannt ist. In unserer heutigen Gesellschaft, fällt es uns nicht, leicht Probleme anzusprechen.
Die Reaktion auf das zweite Buch hat mich total überrascht, da diese doch sehr heftig war. Nicht auf der muslimischen Seite, sondern auf der Seite der Linken. Und das hat mit dem Phänomen zu tun, dass diese Debatte mittlerweile moralisch geführt wird. Auf der einen Seite sind die Guten, die Probleme nicht ansprechen, die Probleme verharmlosen. Und auf der anderen Seite bin ich, der ein Problem damit hat, dass eine Lehrerin nicht als Autoritätsperson wahrgenommen werden kann, weil sie eine Frau ist.
Wir müssen einen Weg finden, Probleme anzusprechen mit dem Ziel, Lösungen zu finden. Es geht mir nicht darum, nur aufzuzeigen, was alles nicht funktioniert, sondern nach Lösungen zu suchen, um diese Menschen für uns zu gewinnen. Wir müssen den Menschen, die zu uns kommen, klar machen, was wir von ihnen erwarten. Es gibt viele Flüchtlinge, die nicht einmal wissen, was wir von ihnen erwarten; keiner hat je mit ihnen kommuniziert.
Ich nenne Ihnen ein passendes Beispiel: Wenn ein Mädchen in Deutschland 18 Jahre alt wird, dann darf sie aus ihrem Elternhaus ausziehen und mit ihrem Freund zusammenziehen. Auch wenn der Vater dies nicht gutheißt, darf er sie nicht einsperren, sie zwangsverheiraten oder ihr gegenüber gewalttätig werden, weil sie Geschlechtsverkehr gehabt hat. Kommunizieren Sie das einem arabischstämmigen Erwachsenen, der in einer patriarchalischen Umgebung aufgewachsen ist und nach Deutschland kommt. Wenn Sie ihm das mitteilen, dann wird er einen Schock bekommen. Wissen Sie, was die Syrer gerade beschäftigt? Dass Deutschland ihre Frauen dazu bringt, ihre Männer zu verlassen. Die Scheidungsrate von Syrern in Deutschland ist viel größer geworden. Nicht, weil die Frauen ihre Männer nicht mehr lieben, sondern weil es vorher unmöglich war, sich von seinem Partner zu trennen und es mit sozialem Druck und Angst verbunden ist. Die Frauen bekommen hier das Gefühl, Rechte zu haben. Und es gibt in Deutschland Frauen, die gestorben sind, die mit Deutschland Freiheit verbunden haben und von ihren syrischen Männern hier umgebracht wurden. Dies wurde in dutzenden Fällen sogar live auf Facebook übertragen. Und wir waren nicht in der Lage, den Männern aufzuzeigen, dass es hier ein Grundrecht der Frau ist, sich scheiden zu lassen. Und wir waren nicht in der Lage, diese Frauen zu beschützen. Wir müssen klar kommunizieren, wie das Zusammenleben hier in Deutschland aussieht. Ich gebe den Menschen Zeit und begleite sie dabei, ich mache ihnen klar, was es bedeutet, hier zu leben. Deswegen brauchen wir bessere Integrationskurse. Die meisten Kurse, die ich besucht habe, haben nur wenig Sprache vermittelt. Frauen und Männer sind mit ihrem Handy beschäftigt, die Lehrer haben keine Zeit oder keine Lust, etwas zu vermitteln. Teilweise sitzen hochgebildete Frauen, die einen akademischen Abschluss besitzen, mit Analphabeten zusammen. Das funktioniert so nicht. Wir vermitteln keine Werte. Wir reden lieber über Mülltrennung als über die Werte unserer Gesellschaft.
HIR: Ist das Thema Integration so wichtig, dass wir dafür ein eigenes Ministerium benötigen?
Mansour: Ich bin nicht der Meinung, dass man alle Probleme mit einem Ministerium lösen kann. Es geht um die Zukunft unserer Gesellschaft. Die Angelegenheit ist so wichtig, dass wir sie zur Chefsache im Kanzleramt erklären müssen. Es wird teuer werden. Aber das ist immer noch viel günstiger, als wenn wir den Scherbenhaufen einer gescheiterten Integration bezahlen müssten. Denn der würde sicher unseren Finanzrahmen sprengen.
HIR: Herr Mansour, haben Sie vielen Dank für dieses Gespräch.
Interview wurde geführt von Henning Hirsch und Bernhard Reiter am 10. April 2019 in den Räumen der Kanzlei baum, reiter & collegen in Düsseldorf-Benrath
Fotos: Lucia Tremolaterra
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Ahmad Mansour: geboren 1976, ist arabischer Israeli und lebt seit 2004 in Berlin. Er ist Diplom-Psychologe und arbeitet für Projekte gegen Extremismus. Zum Beispiel begleitet er Familien von radikalisierten Jugendlichen, Aussteiger und verurteilte Terroristen. 2015 erschien sein Buch Generation Allah. Warum wir im Kampf gegen religiösen Extremismus umdenken müssen. Zum Thema Salafismus und Antisemitismus hat er zahlreiche Veröffentlichungen vorgelegt und in vielen Talkshows mitdiskutiert. Anfang 2018 gründete er Mind Prevention (Mansour Initiative für Demokratieförderung und Extremismusprävention). Für seine Arbeit erhielt er zahlreiche Auszeichnungen, u.a. den Moses-Mendelssohn-Preis zur Förderung der Toleranz sowie den Carl-von-Ossietzky-Preis (entnommen dem Klappentext von Klartext zur Integration. Gegen falsche Toleranz und Panikmache)
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Dr. Bernhard F. Reiter, Berlin
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Mit besonderem Dank an Diana Zulfoghari, Köln, für ihre wertvollen journalistischen Tipps im Vorfeld des Interviews.
